"El cupo catalán no es posible sin un recorte sustancial de las pensiones o una subida de impuestos"

La financiación singular pactada por el PSOE y ERC "es un conjunto de pésimas ideas, cuya puesta en práctica nos perjudicará a casi todos". Lo advierten con claridad y contundencia Francisco de la Torre y Jesús Fernández-Villaverde en La factura del cupo catalán. Privilegios territoriales frente a ciudadanía (La esfera de los libros). El ensayo, recién publicado, despliega un arsenal de datos y argumentos para sentenciar que la independencia fiscal de Cataluña acarreará muchas consecuencias malas y ninguna buena para el conjunto de España. 

"Extender el cupo vasco a Cataluña desestabilizaría financieramente España", advierte De la Torre, uno de los mayores expertos en el sistema tributario español. Este inspector de Hacienda considera que tiene la responsabilidad de arrojar luz sobre el polémico cupo. Por eso se embarcó en el reto de desvelar su peligrosa factura junto a Fernández-Villaverde, profesor en la Universidad de Pensilvania y otra voz reputada entre los economistas españoles. 

En su libro hablan de la importancia que tiene la historia, entre otras cosas, para no repetir errores. No parece que al Gobierno le importe demasiado, a la hora de promover privilegios territoriales... 

No, es evidente que ni los socios que han firmado el pacto, Esquerra y el Partido Socialista de Cataluña, ni el Gobierno que se ha comprometido a ponerlo en marcha, parecen atender a la racionalidad económica ni a los costes que conlleva. Tampoco al marco legal ni, efectivamente, a la historia.

¿La cesión plena de los impuestos es una decisión reversible? En su libro aseguran que algunas decisiones políticas improvisadas por la coyuntura tienden a "congelarse" en el tiempo

La experiencia que tenemos es la de la cesión de impuestos al País Vasco, que no se ha llegado a revertir en ningún momento. Es decir, la Constitución en su disposición adicional primera establece los derechos históricos de los territorios forales. Pero el derecho histórico se debía referir, obviamente, a lo que ya existía en ese momento, en 1978. Posteriormente se han ido cediendo impuestos (el IVA o los Especiales) que, incluso en el primer concierto de la democracia, se prohibía expresamente su sucesión a las istraciones forales, que no los habían gestionado nunca. No hay un solo precedente en el que el Estado recupere competencias, ni en el ámbito fiscal ni en casi ningún otro. 

El Gobierno abre entonces una senda peligrosa con la independencia fiscal de Cataluña. ¿No irán otras autonomías detrás?

Bueno, podrían pedir lo mismo. El problema es que es una senda peligrosa porque no se han calculado cuáles son los costes. Por ejemplo, el coste de la recaudación de la istración Tributaria no se ha tenido en cuenta. Es decir, se ha considerado que se va a seguir recaudando lo mismo, que se puede ceder el Impuesto sobre la Renta sin que vaya a ocurrir nada. 

El problema es que, aunque el cupo catalán estuviese calculado correctamente, entraría en la misma dinámica que ha ocurrido en el País Vasco y Navarra, que se ha pasado de un cupo más elevado a un cupo en la práctica negativo, y eso parece muy complicado de revertir. Por tanto, sí se está yendo hacia una senda francamente peligrosa.

El Gobierno ha promovido una insólita consulta popular sobre la opa de BBVA. ¿Los españoles no deberían tener derecho a opinar también sobre la cesión de competencias básicas a Cataluña? 

Los dos autores creemos que lo que nos afecta a todos, debemos decidirlo entre todos. Para eso, es fundamental poner los datos reales encima de la mesa y eso es lo que intentamos hacer en el libro. Una de las cuestiones fundamentales es ver cómo estamos de verdad y que los españoles entiendan cuál es su sistema de financiación autonómica. Porque está en juego tanto el poder el reparto del poder territorial, como la efectividad de los derechos sociales (sanidad, educación, dependencia), que prestan las comunidades autónomas y que dependen del sistema de financiación. Dependen de los impuestos de todos, pero también dependen de cómo se reparta ese dinero.

Por tanto, claro que es un tema muchísimo más relevante y del cual la población debería tener más conocimiento que de la opa entre BBVA y Sabadell. Es insólito que los únicos que hayan podido opinar sobre la mutación constitucional más importante desde 1978, hecha por la puerta de atrás, hayan sido unos pocos miles de militantes de Esquerra Republicana de Cataluña. 

El Gobierno está abriendo una senda demasiado peligrosa con el cupo catalán"

Los promotores del cupo prometen que saldrán ganando los catalanes. ¿Quienes saldrán perdiendo más? Ustedes afirman que los catalanes no resultarán, precisamente, ganadores

Los únicos ganadores reales son una parte de la clase política catalana. Esto es una continuación del proceso de independencia. De hecho, el origen del'procés es un intento de pacto fiscal que propuso Artur Mas, que quería alcanzar los mismos resultados económicos que el concierto vasco. No deja de ser como el Guadiana, que vuelve a aparecer ahora de forma más agresiva, con la diferencia de que aquí el Gobierno de España no se ha posicionado en contra, sino a favor. Esto es lo más importante.

¿El cupo va a favorecer a los catalanes? No, por varias razones. Lo primero que quieren los catalanes es lo mismo que queremos todos: una economía más próspera, que crezca más. ¿Qué es lo que ha pasado entre 2017 y 2023? Como demostramos con datos en el libro, la comunidad autónoma que más se ha empobrecido en términos per capita ha sido Cataluña. Todas estas cuestiones que tienden a dividir, a dificultar el a los mercados, generan menos crecimiento.

En segundo lugar, el problema fiscal relevante de Cataluña es que gasta por sistema más de lo que ingresa. A lo largo de décadas, ha tenido exceso de gasto. ¿Y qué pasaría si le damos capacidad de gasto a cuenta de los demás? Los demás saldrán perjudicados, porque pagarán para que Cataluña tenga ese mayor gasto. En tercer lugar, el coste de extender los números del concierto vasco a Cataluña son 30.000 millones de euros en enero. No hay dinero sin un recorte sustancial de pensiones o una subida sustancial de impuestos. Esto desestabilizaría financieramente España y también es una cuestión que pagarían los catalanes. Creemos que esencialmente la extensión indiscriminada de privilegios es negativa para todos, porque es contraria a la Constitución.

Francisco de la Torre. / VANESA NÉRIDA

¿Gana también Pedro Sánchez?

 

El Gobierno cree que con esto se va a mantener. No tengo tan claro cuáles sean las consecuencias electorales de la implementación de esto a corto y a medio plazo para Pedro Sánchez y para el Partido Socialista. Me las puedo imaginar, pero de alguna forma esto no es una cuestión económica, sino política.

 

Yo creo que el Gobierno se ha equivocado con este pacto con Esquerra Republicana de Cataluña. Esto es una opinión mía como expolítico. Aquí como economistas nosotros lo que afirmamos es que traerá consecuencias muy negativas y que en cualquier caso, como ciudadanos, creemos que esto hay que decidirlo entre todos.

 

¿Hay vuelta atrás? En el libro hablan de cómo en política se dice a veces: "Esto no va a salir". ¿Realmente el PSOE y Montero quieren que salga? ¿O es una maniobra de distracción?

 

Yo creo que la pregunta adecuada no es si esto va a salir o no, sino hasta dónde va a llegar. Porque ya ha comenzado, es decir, hay temas que han pasado relativamente desapercibidos, pero que si le hubieses preguntado a cualquiera hace unos meses, considerarían que son absolutamente surrealistas. Voy a poner un ejemplo: el reparto del impuesto bancario. Obedece al criterio que denominamos en el libro de "ordinalidad fuerte", que es el reparto del dinero favoreciendo las istraciones de los territorios más ricos. No había ocurrido nunca y ha tenido una clara mayoría en el Congreso de los Diputados dos veces. Y ¿qué significa? Que Madrid, aunque tiene menos necesidades financieras que Andalucía, recibe mucho más dinero, aunque tiene menos población y menos necesidades de gasto, porque la tiene más concentrada; y aún así recibe muchísimo más dinero. Este reparto es contrario a casi cualquier principio de sentido común y esto se pacta en el acuerdo de investidura entre ERC y el PSC.

 

Casi todas las líneas de avance o prácticamente todas las que se nos ocurren son negativas para los intereses generales. En algún momento tendrá un fin, sí, pero no hay casos de reversión de ninguna de estas ideas. Uno puede pensar, que la Agencia Tributaria en Cataluña no se va a fragmentar completamente, que Cataluña no va a cobrar todos los impuestos. Pero eso ya tiene unas consecuencias enormemente negativas. En 1978, solamente Álava y Navarra gestionaban una parte del sistema fiscal, básicamente los impuestos directos, Renta y Sociedades. Ahora mismo, tenemos Álava, Vizcaya, Guipúzcoa y Navarra gestionando prácticamente todo salvo los aranceles. Resulta luego muy complicado revertir los privilegios desde un punto de vista financiero.

El cupo es también negativo para los catalanes, sólo gana una parte de su clase política"

 

Una de las razones fundamentales por las que hemos escrito el libro, es porque estamos virando hacia un concepto cada vez más feudal de la política. Ahora se pretende extender la mirada hacia atrás: son los territorios los que tienen derechos, no los ciudadanos los que tienen derechos y obligaciones. Es una deriva extraordinariamente peligrosa y es la razón fundamental por la que hemos escrito el libro.

 

¿La doble mayoría que ha logrado el impuesto a la banca en el Congreso presagia que el cupo también saldría?

 

No lo sé. La segunda mayoría, que probablemente es la más importante, no debate el impuesto en sí, sino solamente su reparto. Es decir, si lo introduces en el sistema de financiación o si lo repartes según el Producto Interior Bruto de cada región, de tal forma que las regiones con contribuyentes más ricos cobran más. No estoy convencido de que alguno de los grupos pueda explicarla. En concreto, no entiendo cómo Vox votó a favor de eso. Me resulta inexplicable.

 

Este criterio me parece al igual que a muchos juristas dudosamente constitucional por ser suave, pero tampoco entiendo que que los representantes de comunidades autónomas que se van a ver perjudicados por esto, descaradamente, pues también lo habían votado. No sé si eso se debe a desconocimiento, que es posible, o a otro tipo de razones. Pero, claro, a uno le hace sospechar que pese a lo que se diga, igual tiene más apoyos.

 

Otro ejemplo es que el Bloque Nacionalista Galego está reclamando un cupo para Galicia; o sea, un sistema de conciertos para Galicia. Y cuando uno ve que los impuestos estatales que se recaudan en Galicia son aproximadamente 11.000 millones de euros y que el gasto de la Xunta está por los 13.000, es evidente que se está pidiendo un cupo negativo, que me paguen los demás. A muy poca gente le conviene esto, tampoco a buena parte de la clase política nacional. Pero si se vive en un mundo de fantasía y nadie se mira los datos, te puedes encontrar con sorpresas. Como que el BNG diga: "Oiga, mire usted, que nosotros si nos dan un concierto, nosotros estamos a favor de la financiación singular de Cataluña". Ésta es una razón fundamental por la que hemos intentado escribir un libro con datos claros, poniendo las cosas en su sitio.

 

Da la impresión de que en la clase política hay una mezcla de irresponsabilidad y de desconocimiento, lo cual preocupa bastante

 

También puede ser la creencia absoluta en que ningún ciudadano tiene ni idea y por tanto que van a comprar cualquier tema. O que el origen del problema sea que cuando uno ve el nivel de gasto y de financiación que tienen las haciendas forales, se olvida de todo y dice, "Oiga, yo como esos". El problema es que si lo extiendes, no hay dinero para pagarlo. Esa realidad no se quiere ver, lo cual da lugar a decisiones enormemente equivocadas.

 

Usted formó parte de Ciudadanos, que proponía la reforma del cupo vasco y de todo el sistema. Ahora que no está Ciudadanos, ¿esta reforma es una utopía?

 

Nuestra obligación es proponer soluciones.Evidentemente, el concierto está en la Constitución. Ahora bien, en ninguna parte está inscrito que el cupo tenga que salir negativo o que la parte de las pensiones que estamos pagando con impuestos la paguemos exclusivamente los contribuyentes del territorio común y no los contribuyentes forales, incluyendo las pensiones del País Vasco y Navarra, que son las más elevadas de España.

No hay expertos que defiendan el cupo, no hay planteamientos alternativos más allá de llamarnos iluminados"

 

Están en contra del concepto de ordinalidad. Pero hay expertos como Ángel de la Fuente que lo defienden

 

La ordinalidad fuerte, es decir, el reparto por el cual las istraciones de los territorios más ricos tiene que cobar más, es un disparate; y eso es lo que está establecido allí y lo que ya se ha puesto en práctica con el reparto del impuesto bancario. Por otro lado, el pago de impuestos y la recepción de prestaciones públicas no debería alterar el orden. Es decir, que si yo gano más dinero que otro contribuyente antes de impuestos, después de impuestos y de subvenciones públicas, ¿debería seguir ganando más dinero que él? La respuesta correcta es que depende.

 

Si esto se traslada al plano autonómico, hay un problema: ¿cómo se mide? Esta ordinalidad débil parte además de un supuesto completamente antiguo: los territorios pagan impuestos y no los pagan los ciudadanos. Ahí está el ejemplo del impuesto bancario. ¿Quién tiene que pagar ese impuesto? Por eso creo que ese criterio, en mi opinión, no tiene sentido. Cuando uno le mete números a esto, salen unos disparates surrealistas. Si este criterio de reparto del impuesto bancario se aplica a todo el sistema de financiación autonómica, hay comunidades que salen quebradas. Básicamente, los que ganan dinero a espuertas son Madrid y Cataluña; todos los demás pierden a mansalva.

 

No creen que opere el efecto capitalidad en Madrid

 

En las últimas dos décadas se ha producido un mayor crecimiento económico en las zonas urbanas, algunas de las cuales son capitales y otras, no. San Francisco o Nueva York no son capitales y han crecido mucho; y Londres y París sí son capitales y también lo han hecho. Es decir, el crecimiento va más ligado a la aglomeración urbana. Por otro lado, hasta 1995 y durante la época del franquismo, Madrid no creció más que Cataluña. Y sin embargo, cuando se ha descentralizado el Estado, Madrid ha crecido más. Entonces, a efectos de crecimiento económico, creemos que esto tiene que ver más que con la capitalidad. Porque Madrid lleva siendo capital, con alguna excepción, desde la época de Felipe II. Sí que pueden influir cuestiones como las libertades económicas. 

 

Parece que Hacienda no encuentra expertos que salgan a defender el cupo. ¿Hay algún interlocutor que esté dispuesto a hacerlo?

 

Todos los datos del libro los hemos buscado nosotros y son de fuentes oficiales. La Generalitat tiene un grupo de expertos, entre los cuales está precisamente el presidente del comité que elaboró el Libro Blanco hace tres años. Debe ser que está a favor, pero yo todavía no le he oído. Yo he encontrado políticos que defiendan el cupo catalán. En redes también hay gente, incluso catedráticos catalanes, que nos critican; uno nos llamó iluminados. Pero más allá de las descalificaciones, no he visto planteamientos alternativos.

 

¿Cómo valoran la rebaja del IRPF de Salvador Illa? Después del sistema de condonación hecho a su medida, qué penaliza las rebajas de impuestos

 

Yo entiendo que es lógico que se rebaje el IRPF más elevado de España, especialmente para los que menos ganan. Ahora es curioso porque en el pacto con Esquerra se prohibían expresamente las rebajas de impuestos, y Esquerra luego ha votado a favor de esto, cuando se criticaban las rebajas de impuestos de los demás. También es verdad que la medida más relevante que tendría que hacer Cataluña es rebajar su gasto público, que es excesivo. Ésa es la gran asignatura pendiente. Eso es mucho más difícil que bajar los impuestos.

Extender el cupo vasco a Cataluña desestabilizaría financieramente España"

 

¿Cuál es la situación de la Delegación Estatal de Hacienda en Cataluña, en un momento tan incierto como éste?

 

Hay mucho nerviosismo y nula información. Y mucha gente que se quiere ir. Entre los funcionarios allí hay muchísimo descontento, porque salvo en el caso de la Asociación de Inspectores, en el resto de entidades que representan al personal nadie parece tener una postura clara respecto a una cuestión que les afecta sustancialmente. Y cuando la tienen, como el secretario general de UGT, es a favor del del cupo catalán. 

 

El secretario general de UGT, Pepe Álvarez, ha defendido el modelo alemán, y sostuvo que los 'länder' deciden su política de impuestos

 

En el libro explicamos lo que ocurre en Alemania, que ha sido un desastre. Cada länder lo recauda prácticamente todo; ahora bien, también es cierto que la política fiscal viene determinada desde Berlín. Hacer un 'tutti frutti' cogiendo exclusivamente la parte que más conviene de otros sistemas genera problemas. Esto supone, por ejemplo, unos costes muy importantes en materia de fraude. Alemania consigue recaudar menos IVA del que le correspondería y es por un tema de fraude. No hay que creerse que fragmentar la istración tributaria no genera fraude. Al contrario, se puede cuantificar y hablamos de mucho dinero. En el mundo no existen muchos sitios que reconozcan sistemas privilegiados de financiación. Y cuando los hay, estamos hablando de situaciones extraordinariamente singulares; por ejemplo, territorios que están a miles de kilómetros de la metrópolis.

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